* E. Cadot est journaliste au Programme Europe de la Deutsche Welle.

** Nous reproduisons ici, dans une version revue et corrigée par l’auteur lui-même, un entretien que G.-A. Goldschmidt a accordé à E. Cadot le 10 mai 2004 à Schloss Eichholz, près de Bonn, à l’occasion d’un colloque organisé par la Fondation Konrad Adenauer sur le thème : Begegnung mit den Nachbarn (III.) : Französische Gegenwartsliteratur. Les actes en ont été publiés, sous ce titre, par Michael Braun/Birgit Lermen (Hrsg.), Sankt Augustin (KAS) 2004. L’ouvrage cité en référence par E. Cadot porte sur l’autobiographie publiée en Allemagne par G.-A. Goldschmidt sous le titre Über die Flüsse. Autobiographie, Zürich (Ammann Verlag) 2001, traduite du français par l’auteur lui-même.

E. Cadot : Ce livre se présente comme une autobiographie**. Est-ce que vous pouvez nous présenter le milieu d’où vous êtes issu?

G.-A. Goldschmidt : Mes familles sont parmi les plus anciennes familles juives d’Allemagne. On commence à les suivre à partir du moment où il y a des inscriptions sur les pierres tombales. C’est à dire á la fin du XVIème siècle. Ils étaient déjà là à Altona et aux environs de Brême - probablement contrebandiers. Ensuite ils font partie de la grande bourgeoisie. On sait qu’à la fin du XVIIIème siècle ils ont fait un mariage accompagné de quatre musiciens. Cela signifie qu’ils ont dû payer beaucoup d’impôts. Mais ils n’étaient pas " citoyens de la ville ". Ils ne le seront jamais. Après le grand incendie de Hambourg en 1842 un de mes ancêtres - le célèbre Salomon Heine – a financé le tiers de la reconstruction de la ville. Mais il n’a jamais été nommé " citoyen de la ville de Hambourg. " La municipalité a toujours refusé le moindre contact avec lui. Mais 50.000 personnes ont assisté à son enterrement. C’est seulement grâce aux lois d’émancipation datant de la fondation du Reich en 1869 que ma famille est devenue " Bürger der Stadt Hamburg ", des citoyens de la ville de Hambourg. Ils en ont profité pour se convertir au protestantisme et sont devenus des Hanséates protestants. Mon père était magistrat - conseiller de la Cour d’appel de Hambourg.

Vous admirez votre père, ses qualités de juriste et de peintre, mais on ne sent pas la même tendresse que pour votre mère. Est-ce que vous lui en voulez d’avoir voulu appartenir à cette grande bourgeoisie qui l’a tenu à l’écart ?

Mon père était avec moi d’une très grande tendresse. Au contraire je l’adorais. En août 1945, il est revenu de Theresienstadt où il avait été déporté – Il y avait assuré des fonctions de pasteur protestant de la communauté juive – nous n’étions juifs que pour les lois de Nuremberg. Moi je ne savais rien de mes origines. Ma famille m’a caché cela de manière absolument panique. Et quand mon père est revenu il a écrit un petit livre sur la communauté évangélique de Theresienstadt. Une manière de se désolidariser de sa déportation, ça m’a un peu choqué. Comme pour dire " ich gehöre nicht zu denen ", je n’en fais pas partie... Or pas du tout, il est par ses fibres même inscrit au plus profond d’un héritage juif, c’est-à-dire d’une espèce de manière d’être obligé de savoir qui on est. C’est son droit le plus strict. Mas moi j’étais contraint du fait de l’exil, j’en étais beaucoup plus frappé dans mon enfance, alors que je ne suis pas juif, je ne sais rien du judaïsme... Je ne suis juif que pour Hitler. Et pourtant je sens cet attachement très profondément en moi....

Vous n’avez jamais revu votre père et quand il est mort vous écrivez ne pas ressentir grand chose...

Vous savez, en 1946, je ne l’avais pas revu depuis bientôt huit ans. Il est mort en 1947. Cela vient simplement du fait que j’étais un petit garçon quand je l’ai quitté et j’étais trop pris par ma propre problématique, par le déséquilibre mental, sexuel dans lequel je vivais à cette époque là, pour avoir envie de retrouver un père. Il était trop tard...

Vous avez été obligé de fuir l’Allemagne à dix ans, de quitter à tout jamais vos parents, vous l’avez dit. Vous vous intégrez ensuite en France. Pourtant dès la fin de la guerre vous retournez en Allemagne. Alors qu’est ce qui vous attache à ce pays ? Est-ce la terre natale, la littérature, ou bien la langue ?

J’ai tout de même attendu cinq ans. Tout simplement par ce que j’étais complètement perdu dans ma province en Savoie, je ne savais pas que j’aurais pu devenir Français bien avant, je ne savais pas comment on faisait pour obtenir un passeport, et puis je ne tenais pas du tout à y aller. C’est ma famille qui a repris contact avec moi. J’avais une sœur qui avait 21 ans de plus que moi. Elle avait épousé un philosophe qui était le dernier assistant de Edmund Husserl. Il s’appelait Ludwig Landgrebe. Ils ont repris contact avec moi. Mon parrain, protestant, qui vendait des bottes à Hitler et avait donc beaucoup d’argent, avait racheté pour rien la maison de mes parents. Pour les protéger. Ensuite ma famille m’a obligé à renoncer à tout acte de propriété sur cette maison. En réalité il avait fait une magnifique affaire. Si je suis revenu, c’est pour des raisons familiales. Je voulais revoir ma famille. C’est là que je me suis vu – je le raconte d’ailleurs – en 1949 submergé par le " Heimweh. " Tout à coup j’ai vu qu’il m’était arrivé quelque chose d’effroyable. J’ai compris et surtout ma famille a compris qu’il valait mieux que je ne revienne pas, que je n’avais plus rien à voir là-bas. C’était la grande épreuve. Je me suis aperçu que j’étais vraiment parti. C’est pour ça... je reviens volontiers en Allemagne, la preuve j’y suis très souvent. Mais je me suis juré de ne pas mourir en Allemagne. Comme Thomas Mann...

Mais vous y revenez régulièrement...

Oui, j’y reviens avec beaucoup de plaisir. Dés 1949, j’ai vu avec le plus grand intérêt que tous ceux qui avaient été le plus " dunkelbraun " - chemises brunes – me racontaient : " On a été tellement malheureux, si vous saviez comme on a été malheureux... on était tous contre Hitler, mais tous", ça m’a été raconté par les nazis les plus convaincus dont je ne veux pas donner de noms. Ils n’étaient pas " contre " du tout. Mais moi brave étudiant naïf que j’étais, j’ai pris tout ça pour argent comptant. Et je me suis demandé ce que je venais faire là... Pourtant quand on songe à ce qu’était l’Allemagne en 1950 où rien ne s’était passé, où personne n’avait rien vu et que dix ans après commence le grand auto-nettoyage... L’effort que les Allemands ont fait sur eux-mêmes est extraordinaire. Aucun peuple n’a autant travaillé sur sa propre mémoire que les Allemands. J’ai vu au cours de mes séjours en Allemagne, à quel point les Allemands avaient pris conscience de l’horreur nazie. En 1949 le pays était encore resté, comment dire, figé dans son nazisme. Mais par la crainte, la trouille, l’obéissance à la Obrigkeit.

Moi j’ai encore vu des gens dire : " Morgen geht er Brot holen " dans mon enfance...c’est-à-dire " Demain il ira chercher le pain ". Pas " vous " ou " tu " . Le soi-disant " personnel ", on s’adressait à lui à la troisième personne en Allemagne. Donc, celui à qui on parle, n’existe pas. Evidemment plus personne ne sait ça. Mais moi qui ai soixante-seize ans, j’ai entendu un aristocrate dire à ses employés : " Morgen geht er das Pferd satteln ". Demain " il " ira atteler le cheval.On parle à quelque qu’un qui n’existe pas pour lui dire que... C’est extraordinaire. Jamais on n’a cultivé la soumission à ce point là. Mais nous sommes dans l’ordre de la responsabilité politique, pas dans l’ordre d’une nature allemande.

Vous dites que l’Allemagne a extraordinairement changé – et vous pouvez mieux le mesurer que quiconque – mais est-ce que vous avez noté un changement dans la langue ?

C’est un vaste problème. Un linguiste allemand de la fin de l’avant dernier siècle, Karl-Friedrich Jochmann, a dit : " Nous sommes un peuple maltraité parce que nous n’avons pas de langue... ". Les Allemands ont été politiquement privés de leur langue. La langue n’a jamais pu - comme à Versailles en 1660 où le Français était devenu une arme, une arme politique, de mise au pas avec tout ce que cela implique de révolution - la langue allemande, elle, n’a jamais pu politiquement s’affranchir de la domination religieuse du luthéranisme. On n’a pas laissé le temps créer une langue politique, une langue civile. Vous ne pouvez pas traduire " laïcité ". Vous ne pouvez pas traduire " citoyen ". En allemand c’est " Staatsbürger " autrement dit " bourgeois de l’Etat ". Mais ce n’est pas le citoyen qui sous-entend une notion de vigilance politique, d’anti-lepénisme. Un citoyen sait tout de suite où il est. Pour moi, l’emblème de la citoyenneté, c’est le fameux tableau de Delacroix La Liberté guidant le peuple. Tout y est : l’enfant, déjà participant à la lutte politique, mais pas dans le sens de la domestication hitlérienne de l’enfance, mais de l’intégration de l’enfant dans la société. Moi, je suis plus républicain que démocrate. En Allemagne, les multiples petits Etats ont fait que la langue est restée bloquée dans le théologique et on ne lui a jamais laissé la possibilité de s’épanouir politiquement. Puis elle a été prise en main par les professeurs, les théologiens et les philosophes qui ont détruit l’allemand à tout jamais. C'est la catastrophe philosophique. Lisez l’admirable livre d’Henri Heine, magnifiquement édité par l’Imprimerie nationale, Histoire de la religion et de la philosophie en Allemagne. Tout y est dit, tout est dit dès 1831. C’est un livre que personne ne lit et qui est absolument fondamental.

Mais ensuite la langue allemande a été pervertie par le nazisme...

Mais elle a été pervertie dès le début du XIXème siècle par la prétention issue de Fichte affirmant que l’allemand était la langue de la pensée. Ce qui est une illusion. Puisqu’on va jusqu’à prétendre – tel Heidegger ! – que l’on ne peut penser qu’en allemand. Ce qui est une idiotie tellement vertigineuse qu’on se demande comment des Français ont pu prendre cette ânerie au sérieux...

Et la langue d’aujourd’hui... ?

Actuellement dans les diverses publications, l’allemand devient de plus en plus chantourné, compliqué, alors que c’est la langue la plus simple que je connaisse. Mais le snobisme veut qu’on écrive un allemand compliqué.

Revenons si vous le voulez bien à votre autobiographie. Un évènement décisif se déroule – vous le racontez – un jour d’octobre 1943. Vous êtes puni, maltraité une fois de plus, et - coup de chance – il s’agit de recopier un texte de la Bruyère, un extrait des " Caractères ". Alors racontez-nous ce qui se passe à ce moment-là !

Eh bien je me retrouve dans un petit dortoir. Il y avait six lits je crois, tout en haut d’une maison avec une vue incroyable sur toute la montagne. Et " paf " je tombe en moi-même. Je découvre l’extraordinaire " je suis, j’existe " de Descartes, mais sans en avoir jamais entendu parler. Je suis littéralement tombé en moi-même. Je me suis aperçu que j’existais. C’est un phénomène biologique, presque physiologique. Avant, on se confond avec les choses. C’est pour moi un phénomène si important que j’ai " commis " un petit bouquin qui m’a valu énormément d’émissions et d’articles Le poing dans la bouche, publié aux éditions Verdier. Je me sens exister comme Joseph K. Je me suis toujours reconnu en Joseph K. Le poing dans la bouche est une expression de Kafka, dans une lettre à Milena. Si je suis revenu là-dessus, c’est parce que je ne peux pas expliquer ce phénomène extraordinaire qui ne m’a jamais quitté depuis. Et que vous éprouvez vous aussi. Vous êtes le milieu. Tout vous entoure, comme moi. Ce qui est prodigieux, je ne sais rien de vous. Mais rien. Et vous êtes le plus grand mystère que je connais, l’Autre. Le mystère insondable de l’Autre. Beaucoup plus insondable que Dieu et toutes ces bêtises là...

C’est à cette occasion que vous avez eu une sorte de révélation de la langue française?

J’étais dans cet internat très réactionnaire et tout à coup on me donne à copier La Bruyère. Et d’emblée j’ai reconnu des mots que je n’avais jamais lus et entendus. C’est un étrange phénomène : " Qu’est-ce que c’est que comprendre ce qu’on n’a jamais entendu ? ", ce vocabulaire extraordinaire du XVIIème siècle que personne ne m’a expliqué. C’est tout à fait étonnant. Non pas de mon fait à moi. Ce qui est étonnant, c’est la formidable cohérence de cette langue. D’ailleurs c’est magnifiquement expliqué – je suis un peu pédant mais ça ne fait rien - dans la Logique de Port-Royal. Cette langue est tellement cohérente que même si vous ne connaissez pas les mots, vous êtes obligé de comprendre ce qu’ils signifient. Il y a un espèce de système de construction, c’est le grand mystère du français. En allemand tout est sur la table. Moi, à sept ans, je dominais - comme tout jeune Allemand - le champ du vocabulaire . Quand vous dites " cadenas ", savez-vous ce que c’est ? Moi je ne le sais pas. Mais un " Vorhängeschloß ", une " serrure qu’on accroche devant " je sais tout de suite ce que c’est. Et tout est comme ça. Or malgré cela, le français s’est révélé à moi tout de suite. Cette langue – comme le latin – s’explique par elle-même. En allemand, elle s’explique aussi par elle-même, mais elle met tout sur la table. Tandis que le français cache tout – surtout ne comprenez pas – et on comprend quand même.

D’autant plus que le français adore les homonymes..., il y a un nombre incroyable d’homonymes ...

Oui et pourtant c’est clair comme de l’eau de roche. C’est ça qui est étrange. Alors que l’extraordinaire clarté de disposition de la langue allemande fait que c’est beaucoup plus difficile à saisir. L’allemand est une langue concrète. Ce n’est pas plus qu’une autre " la langue des philosophes ". Le fameux " Dasein " par exemple. Ca veut dire : je suis là, ici, et pas ailleurs. " Da " ça veut dire " ici ". Alors en français, " l’existence... " C’est magnifique l’existence... mais ça n’a rien à voir avec le " Dasein ". Moi quand je lis de la philosophie allemande je vois des constructions... spatiales, cette espèce de disposition magnifiquement articulée comme ces tables mises en losange, bien disposées et pourtant ça n’est pas plus clair que dans une langue qui se dérobe à la compréhension.

Alors comment faites- vous puisque ces deux langues sont si différentes pour passer d’une langue à l’autre dans votre travail de traduction ?

Je suis " tombé " dans la traduction... En fait je ne voulais pas du tout m’embêter au plus haut degré. Mais mon éditeur – j’avais écrit deux petits livres qui vont peut-être reparaître, Un corps dérisoire et le Fidibus, mes premières chroniques -, dont je ne me souviens pas très bien ou dont je ne veux pas me souvenir – mon éditeur donc qui n’était autre que Christian Bourgois me dit : " Venez dans mon bureau, je vais vous montrer quelque chose... " Je l’ai donc suivi et c’était un tout petit volume de Peter Handke qui s’appelait Bienvenue au conseil d’administration. Il y avait 100 pages. Je ne pouvais pas refuser. Et le hasard a voulu que je tombe sur un texte que j’aurais voulu écrire. Vous ne pouvez bien traduire que ce que vous voulez écrire.

Oui, mais précisément comment travaillez-vous ?

Je ne peux pas vous dire... Tout ce que je sais c’est que je m’oblige à ce qu’on puisse retraduire mon texte dans l’autre sens. Ca ne marche jamais, mais c’est ça mon rêve. De coller exactement au sens du texte. Je prends un exemple. Le hasard a voulu que nous retraduisions Bernard Lortholary et moi, à l’insu l’un de l’autre, Le Procès de Kafka. On nous l’a demandé presque le même jour et on ne savait rien l’un de l’autre. C’était très drôle. Sa traduction est admirable. Mais la langue l’emporte. Autrement dit, il met le rythme français, ce qui fait que sa scénographie est tout autre. Il fait entrer le personnage avant ou après moi. Moi, je respecte rigoureusement le déroulement de Kafka. Et lui, pour que ce soit français, ne retourne pas le déroulement, il le laisse se dérouler selon la langue française... Or l’allemand ayant une construction grammaticale différente, il ne l’a pas par hasard. Ma traduction est lourde. Probablement beaucoup moins aisée que la sienne. Mais elle est d’une totale conformité. Tandis que la traduction de Lortholary est élégante, fluide et belle. La mienne est moche. Mais elle est d’une absolue fidélité. Et si on me demande ce qu’est un traducteur, je dirais " quelqu’un qui n’a rien à dire de et par lui-même ". Le traducteur n’a rien à dire, il ne doit pas commenter, il ne doit pas dire " Ah, ça c’est mieux ", il faut une " tournure " plus belle si elle n’est pas dans le texte de départ !

Parmi les difficultés, vous évoquiez la différence de construction grammaticale entre le français et l’allemand...

Et bien oui, le déterminant précède le déterminé et l’inverse. L’allemand dit un " tuiles de toit ", le français " un toit de tuiles "... En français on dit joliment " le désespoir " . Luther a inventé " l’hyper-doute ".Parce que si vous ne croyez pas, vous allez voir ce qui vous arrivera. Et cela donne die " Verzweiflung " en allemand, qui n’a rien à voir avec le " désespoir " tel que le dit le français. C’est une construction politique. Comme la pensée française à cette époque est complètement divergente, ça ne marche pas. Mais c’est pour ça d’ailleurs que c’est si intéressant. Lacan qui est le plus grand plaisantin du siècle, un écrivain génial, a inventé " l’imbévue ". Pour traduire " l’Unbewusste ". Et bien voilà, tout y est. Vous vous en tirez par la drôlerie. Et plus une traduction est ratée, mieux elle marche. La grande chance du français c’est qu’il rate à chaque fois le tournant quand il prend contact avec l’allemand. Et l’inverse. Sinon ça ne serait pas intéressant. On s’ennuierait... Mais évidemment cela peut aussi produire des tragiques malentendus comme il y en a eu au cours de ce siècle...

Revenons à votre autobiographie et à l’enfant que vous avez été, maltraité dans ce collège français épouvantable ...

C’était un collège catholique. C’était beaucoup plus de la perversion que du sadisme. Et nous adolescents, on en éprouvait une espèce de volupté. C’est bien connu. On a tous lu Jean-Jacques Rousseau, qui était justement une de mes lectures... Alors j’en éprouvais une espèce de fascination presque maladive. J'aurais très bien pu ne pas me laisser faire.

Oui mais vous ne pouviez pas...

Probablement, si j’avais été un peu violent, ça n’aurait pas été comme cela. Mais je suis un personnage du XIXème siècle. Je me complaisais dans la souffrance. Je me trouvais très intéressant. Vous savez il n’y a pas plus pervers qu’un adolescent, c’est sa façon à lui de se préserver. J’étais orphelin, on m’avait recueilli, on me payait des études. Il ne faut tout de même pas exagérer. J’étais un peu fou... et, à la fois, je dépendais des autres et leur résistais.

Oui mais enfin des méthodes comme celles qui étaient employées à ce collège, aujourd’hui on se retrouverait devant les tribunaux pour cela...

A cette époque c’était très courant. Heureusement, les temps ont considérablement changé. Mais ce que je raconte montre de quel monde on vient, à quel point tout était encore basé sur la répression des pulsions naturelles.

Vous avez écrit de très belles pages sur la souffrance des enfants...

Oui, parce que tout ce qu’on a commis contre des enfants est irréparable. Bon, moi il se trouve que j’étais suffisamment fort pour " verkraften " comme on dit en allemand, l’absorber par ma propre force, mais il est certain qu’à cette époque là, on a commis des crimes irréparables contre les enfants. Il faut relire l’admirable Anton Reiser de Karl-Phulipp Moritz, l’ami de Goethe.

Est-ce la littérature qui vous a sauvé ?

Sûrement. Il ne faut pas oublier que les maisons de correction ont été supprimées par le Général de Gaulle en 1945. C’est une date fondamentale. La Loi sur l’enfance, n’y touchons pas. La répression contre l’enfance est une chose épouvantable. On ne se rend plus compte. Je vous renvoie au livre de Marie Rouannet, Les enfants du bagne, qui raconte des choses qui font dresser les cheveux sur la tête. 1946-1947, on était tout juste à cent ans de la révolution de 1848, ça n’était pas très loin. Oui la littérature m’a sans doute sauvé. Je ne m’interrogeais pas en ce temps là. J’étais dans la littérature parce que je ne pouvais pas être ailleurs...

Est-ce que vous avez l’impression qu’on vous a volé deux fois votre enfance. Une fois par la terreur nazie qui transforme les habitants de votre village en fous furieux, une autre fois dans ce collège pervers...

En complices morts de peur plutôt qu’en fous furieux. Il y avait quelques fous furieux, mais c’était surtout une trouille monstrueuse. Effroyable. Muée en enthousiasme. Les fous furieux il y en avait une dizaine qui se baladaient dans le village en levant le bras pour faire le " deutscher Gruß ", le salut hitlérien. On ne m’a rien volé du tout. Je ne peux pas dire que c’est un vol. Le destin est comme ça. Je me demande en vous reparlant de ces histoires de châtiments corporels, je me demande en vieillissant si je n’ai pas fait un transfert, si ce que je raconte ne se passait pas bien avant . Car ce qui est extrêmement curieux, c’est que je n’ai aucun souvenir, pas le moindre, de trois ans de ma vie entre 1940 et 1943. Au point que tout à coup, en parlant, je me demande si ce que je m’attribue à l’âge de l’adolescence, n’est pas en réalité bien antérieur. Comme si je n’avais pas essayé de me sauver de l’horreur par l’écriture. En transformant... ça serait intéressant pour un psychanalyste...

Comment réagit le public allemand à votre autobiographie ?

Il y en a toujours un qui se lève. Toujours un qui dit : " Ja, wir sind alle schuldig "...Je leur dis toujours " Arrêtez ces bêtises. Vous êtes responsables ". L’Allemagne encore une fois n’a pas pu être une nation politique. Le problème est là. Il y a une responsabilité politique, mais il n’y a pas de faute. C’est le livre de Jaspers qui n’a pas été bien compris : Die Schuldfrage. Je crois au drame politique, mais pas à la culpabilité. Quand l’autorité politique dit " Tu ne feras pas ceci, les gens ne le font pas... " Vous ne pouvez pas imputer aux jeunes Allemands d’aujourd’hui une culpabilité de leurs parents.Or c’est toujours les gens jeunes qui posent cette question...